第四届中国陶瓷行业新锐榜——瓷砖频道—

2008南风古灶陶瓷高峰论坛
主持人：
  梁文道 香港商业一台总监、牛棚书院院长、凤凰卫视中文台《锵锵三人行》及电台节目《打书钉》主持人
嘉宾：
  丁力广东省社会科学院科研处处长
  牛文文 《中国企业家》杂志主编
  黄建平 广东唯美陶瓷有限公司董事长
  邱代伦 佛山（石湾）陶瓷文化创意产业园董事长
  鲍杰军 佛山欧神诺陶瓷有限公司董事长
  唐硕新 海棠陶瓷有限公司总裁
主题：“产业、创新、和谐”
论题：
  如何认识中国陶瓷产业发展面临的挑战和机遇
  陶瓷企业如何通过创新实现调整和提升
  佛山陶瓷调整提升的方向和路径
  佛山如何打造中国陶瓷总部经济
  佛山如何打造“陶瓷创意之都”
  ……
速记：
　　主持人：刚才我们都看到了专题片《拨开2008年的迷雾》。今天在场每位朋友都知道，今天盛会分两部分，第一个部分是新锐榜颁奖典礼，这之前一个部分是南风古灶的论坛，希望大家也跟随我们今天的几个重量级的嘉宾一起来探讨一下陶瓷行业的未来。在座各位有没有听说今天来了一位神秘嘉宾，是一位重量级的嘉宾，他能够能说会道，这个“道”要加强重音，因为他的名字里面有一个道，他也非常会写文章，写了很多的评述，这位重量级嘉宾是谁呢？我们大家一起来看一下大屏幕。
　　今天的神秘嘉宾就是梁文道，有请梁文道先生上场。
　　梁文道：我还以为他们会说窦文涛呢。
　　主持人：今天穿的非常有修行者的感觉，头发更加光了。
　　梁文道：大家知道什么是花和尚吗？就是我这种类型。
　　主持人：你还是非常性感的学者，梁文道先生是我外婆的偶像，我这里我代替我的外婆跟他拥抱一下，我也是非常尊敬您的，今天在这里，您要主持这样的论坛，同时还有人要送一些礼物给你，我们有请礼宾制作人杨先生为您赠送礼品。
　　主持人：我想知道你为什么会有这样的想法，为梁文道先生制作这样的礼品呢？
　　梁文道：他是被迫的。
　　杨先生：我经常看他的节目，他很酷，我们也很羡慕他，你的光头，让我们觉得有一种创作的灵感。
　　梁文道：这个不用羡慕，你也可以剃的。
　　主持人：谢谢杨先生。接下来舞台把舞台论坛交给梁文道先生。
　　梁文道：其实我今天来做跟陶瓷有关的论坛，实在是非常正确了，我对陶瓷真的是有点认识的，我每天花不少时间躲在厕所里面，蹲在马桶上面对着前面的瓷砖发呆，琢磨一些事，我光琢磨有些话是难以启齿，所以我今天就请了一群非常好的朋友，一群非常熟悉陶瓷工业，特别是在佛山发展陶瓷工业的嘉宾一起跟我们在这里举行论坛，现在让我们逐一请他们出来：
　　中国企业家杂志主编牛文文先生，广东省社科院科研处处长丁力先生，石湾陶瓷创意产业园董事长邱代伦先生，海棠陶瓷有限公司总裁唐硕新先生，欧神诺公司董事长鲍杰军先生，广东唯美陶瓷有限公司董事长黄建平先生。
　　其实我们今天论坛有一个主题是“创意激活历史文化提升产业共建和谐社会”，简单起来讲就是产业、创新，和谐，和谐是大主题，我们今天放在论坛里面应该如何理解，我自己的想法是这样的，今天大家在这里都是自己人，没有外人，咱们已经和谐了，我们要谈产业，在座各位要不是产业的人士，就是关心产业的人，因此产业的部分不用谈就已经达成了，所以今天三大主题里面，和谐与产业都是论坛一开始就已经非常胜利的达标了，我们唯一需要讨论的是创新。
　　为什么要谈创新，创新是一个很好的词，因为我们面对了一些困难，人是这样的，不遇到困难的时候，不会想创新，一遇到问题才想创新，所以我们今天大家不用忌讳，我们的气氛很和谐，在座各位要不是产业里面的人，就是关心产业的人，我们一起来谈一个问题，我们今天之所以提出创新，是因为我们面对了问题，而那个问题是什么呢？刚才各位已经在看大屏幕上面的片段，知道我们现在面对主要问题就是世界陶瓷之都—佛山，有很多陶瓷产业现在面对一个外迁的问题，主要是因为政府的政策和变化，大家都希望关注环保，包括广东省在内，大家都要做产业的升级和转型，但是陶瓷行业在佛山扎根很久了，为佛山带来很大的贡献，而且佛山也对所有产业带来很大的好处，带来了很多利益，把工厂外迁出去，出去之后怎么办呢？这个就谈到创新的问题，我想请教一下各位对于这个问题有没有特别的看法。
　　丁力：严格讲我属于产业外的，你坐马桶，我每天早上也坐马桶，所以能够和梁文道先生说是同行我很荣幸，刚才女同胞说你很性感，我也是这样认为的。
　　我想讲点产业外的东西，佛山陶瓷甚至中国陶瓷面临着挑战，有更大的背景，我并不认为现在陶瓷业的转型升级主要是因为佛山市委市政府提出去节能减排，我们佛山的蓝天白云比较少了，这是一个诱因，关键的问题是整个中国改革开放30年，经过了持续发展，现在走到了重要的转折点上面，我们现在听到比较多的概念是经济转型，但是经济转型有两层含义，一个含义是北京学者津津乐道的，我们从计划经济向市场经济转型，这个转型我个人认为十六大宣布中国特色社会主义市场经济体制基本建立，这个目标已经基本达到了，但是今天在广东讲转型不是指这个，主要是指发展方式的转型，在全世界真正创造财富的途径只有两种，这是美国一位学者讲的，一个汗水转型，一个靠智慧创造财富，我们30年来主要是前面这条道路，这个也不能怪我们，因为我们是欠发达国家，我们的产业发展基础，人才储备，体制都处在一个比较适合于粗放型发展的过程，但是这种模式有一个很要命的东西，企业比较擅长低成本，低价格，因为没有技术，所以迈克波特讲过，这是一条发展中国家必须要走，但是走不通的道路。这种粗放型的发展耗能、污染等等这些因素会让我们很快走到天花板上面，更重要的是我们低成本随着我们经济发展水平不断提高逐渐会消失，广州作为改革开放排头兵，现在率先遇到了这样的调整，而佛山作为广东的排头兵，又遇到了这个挑战，而陶瓷业又作为佛山的排头兵又遇到了挑战，所以我感觉到今天我们在佛山讨论陶瓷的升级换，后面一个深层次的问题，就是中国的经济下一步往哪里走，我刚才看了宣传片，觉得非常这个制作这个人非常高明，没有直说，但是给我们带来了凝重感。
　　梁文道：您的意思是佛山陶瓷业面对转型的问题，这个东西不只是城市个别行业的问题，而且是整个中国的问题。
　　牛文文：我无意当中触到了现在企业界无比痛的一个点，我感觉在这里是一个喜剧，不是悲剧，大概在半个月以前，我们邀请了20位企业界代表委员，一起探讨，大家共同认识今年下半年明年上半年，是中国中小企业改革开放30年来最艰难的一年，可能有成批的企业会面临困境，不但在这里，在山东半岛，韩国企业一夜之间跑了，早上把床头柜东西拿一下，中午的飞机就跑了，大概有20、30万的中小企业主，在长江三角洲也有一大批中小企业因为劳动力成本上升，出口下降了，所有压力导致那里面很多企业破产了，关闭了，到这里以后，东莞有一批台商也跑了，搬到越南了，到佛山我发现也是中小企业同样面临很大的问题，但是跑了关了很多，我发现在这里有一个喜剧，大家高高兴兴你来了，我们一起来讨论一下转型升级，政府还给资助，江西来招商，邱总创意产业园要把人才和创意留下，整个看起来是很主动，积极的应对，但是其他地方是没有的。
　　梁文道：说到这里，大家都知道，现在很多人建议包括在座各位提出建议，佛山把整个陶瓷产业拉开，它的工业部分拿到别的地方，脑子留在这里，脑子是什么呢？因为以前讲陶瓷产业就是一个工业为主的东西，当这个东西拿掉之后，剩下的是什么呢？
　　邱代伦：对陶瓷行业我是一个外行，但是对于刚才你讲的创新我有一点认识我认为脑袋部分是研发部分，创新部分，这是第一个，第二个这个行业内文化是地，产业是根，文化是魂，陶瓷产业我们是建陶产业，建陶产业跟文化的关联很大，所以文化部分是第二个。第三个是物流，展览，展示的部分。归根结底这三样东西构成经济，这里面的核心问题是研发和管理，然后是文化部分，最后是物流、展览等等。
　　梁文道：在座的几位业界朋友，所谓陶瓷产业，陶瓷企业研发、设计的部分到底占了整个行业多大的成分呢？这个东西留在佛山有多大。
　　黄建平：要是研发和设计脱离制造这块的话，一个企业对于当地贡献主要表示在税收上面，研发和设计这个部分不会产生很多的税收，对当地的经济不会有很多直接的贡献，所以我想这个可能会成为无源之水，这个问题要引起思考。
　　梁文道：我马上又想到这个问题，我们都知道从一个产业来讲，研发、设计是活水，可是在中国的特殊制度下，税收未必有很大的贡献，佛山整个工厂，和本地的关系是什么呢？
　　黄建平：跟本地的关系由于这样的历史渊源，这样的所谓人文环境，随着现在信息咨询高度发达，包括一个地区的发展，我刚刚讲到，会不会说长久还是过度的，这个是值得思考的。
　　邱代伦：刚才唯美陶瓷黄总讲的这个情况是非常现实的，这个正是我们在产业升级，和自主创新的时候必须要解决的一个自主问题，但是这个问题的解决必须等这个问题暴露出来大家才会重视，但是有另外一个问题，如果这个问题不解决，必定会造成社会资源非常大浪费，对于佛山来讲，20、30年我们浪费了多少资源，我们环境污染了多少，我们能留下什么东西，全部搬走是不现实的，这个是资源浪费。
　　第二个，还要注意一个问题，创新的核心是人才问题，如果说我们到内地去，知识分子是不愿意上山下乡的，他们愿意去区县吗，人才不去，创新就没有办法搞。
　　第三个创新不解决，我们企业能够走多远，我们将来面对的是问题，我们出路在哪里，我认为刚才黄董事长讲的问题是非常关键的，这个正是要交给佛山政府，甚至广东政府需要解决的问题。
　　梁文道：我听说鲍总写过一本书，你对这个问题是怎么看的呢？
　　鲍杰军：我向这里谈一下我的感想，在1月初的时候我作为行业代表参加省人大的会议，我们这个小组省长和市委书记都在，回来之后专门写了一篇文章，我在开会的时候感觉压力特别大，包括省委书记汪洋到我们小组来讨论，从省委书记到省长，市委书记，最后对我们陶瓷行业形成一个印象，我们整个广东包括香港，它的污染源头在珠江三角洲，珠江三角洲的源头在佛山，佛山的源头在陶瓷，市委书记提出一个口号，希望陶瓷产业做文明的企业，做最好的陶瓷，所以我回来专门在会议上听到和自己想到的，希望能做的事情专门写了一篇文章。
　　现在我觉得，既是坏事，也是好事，目前对整个佛山，产业集群的形成是不容易的，刚才邱总也谈到，可以说这个产业集群在中国的制造业里面，是非常难得的，因为我们陶瓷特别是在佛山的抛光砖在全球无论从研发、生产整个展示，都是一流的，所以抛光砖这个产品从来没有仿造意大利和西班牙，包括整个配套、物流都形成了规模，在这样的产业集群下，我们不能够轻而易举就把它毁了，刚才几个专家谈的非常好，谈到点子上了，我们现在不是要砸这个产业，是做整合和调整。
　　今天这个论坛包括发言，致辞是禅城区领导致辞，现在目前在大佛山地区禅城区产业太集中，超过了空气承载能力，而且又靠近市中心，在这部分它的调整是正常的，我们在这个区域里面的企业很多是非常好和强势的企业，已经非常主动开始调整了，这并不是单纯的转移，是一种扩张。
　　刚才专题片也谈到了，在这个区域里面，有一些中小型的企业如果这个时候，需要转行、关闭这是很好的结果，对大家好像是危机，其实是一个机会，我还要补充一下，其实大家还需要研究一个问题，就是所谓的总部基地，无论政府还是行业企业，大家都谈论这个问题，到目前为止还没有仔细想清楚，陶瓷企业所谓的总部，到底是包含哪些，黄总谈的研发，怎么才算是总部，总部和生产基地的关系，包括制度安排，税收安排，研发，生产，物流，销售等等这个是值得大家来探讨的。
　　梁文道：这个也是我第一次听说佛山要做总部基地的时候，心里面最大的问号，我不是很明白，因为有些企业总部基地很少，特别谈到某个特种的行业，总部基地是什么，比如像纽约对很多企业来讲是总部基地，那个是因为各种企业的总部设在那边，彼此之间有相乘的效应出现，我们现在把一个单门的行业陶瓷总部都集中在佛山，是为了什么，他们要干什么，还有一个很大的问题，主要工业部分拿走之后，剩下的是什么东西呢？除了我们讲的研发、总部、行政的枢纽，剩下来各种原料、油其他周边的行业，这些东西该怎么办呢？为什么要留下来，留下来会产生什么呢？
　　唐硕新：我回应一下刚才黄总和鲍总讲的话，中小企业在这个世界里面，一直是最具活力和创新的行业，如果小企业都消失掉，就会使强者更强，弱者更弱，我们一定要找到一个模式和路子，特别是机会，大的有大的发展，小的有小的机会，这个机会应该是讨论我们应该怎么样发展。真正起作用，大家觉得这个脑是最好用的，最有发挥的，我们现在怎么样把这快在佛山这里发展起来，这两个分开还是可以的。
　　梁文道：就算我们把大脑留在佛山，在佛山做创意产业园，吸引很多人才，始终面临一个很根本的问题，因为全世界的创意之都，创意经济里面核心几个大城市，都有一个特点，不是只有一种行业，最近几年创意经济做的最出色，像英国特别是伦敦，是设计、建筑、音乐、电影各行各业的人聚在这里，所谓的创意人才是这样一种人，不会说我们佛山陶瓷聚集在一块，而是创意来源需要其他不同产业的人给他们灵感，这个多元化的环境，各位在佛山这么久，你们觉得佛山具备这样的条件吗？
　　邱代伦：我认为具备，佛山是由于原来历史的原因，已经有基础了，但是就是没有被引发起来。
　　第一我们要搞清楚创意者喜欢什么东西，创意者第一喜欢文化，人类是聚集而居，这个地方一定要有文化的底蕴，文化的沉淀，佛山历史上有文化的底蕴，还有其他很多文化等等，佛山的文化不只是陶文化，还有很多其他文化。
　　第二佛山有产业基础，创意人才需要有产业，所以佛山的产业不但是陶瓷在全世界有名，不锈钢，家电等等很多产业，佛山工业产值，接近广州，所以有产业基础。
　　第三创意者喜欢都市生活，佛山本身现在不是都市生活，但是佛山由于近邻广州，现在提出广佛一体化，这个是历史的必然，一定会的，这只是一个契机，广佛同城化，相依为命，所以是大都市生活。
　　第四成本最要紧，因为创意者在中国是弱势群体，弱势群体他们富不起高额的成本，佛山又要强调文化、产业，又要大都市的，前面三个条件不具备就不可以，但是在中国目前特殊情况下，创意者还需要成本，佛山的成本再高也没有广州高，所以创意者一定会来佛山。
　　梁文道：可是来了创意人才是哪一种呢？这个也很重要。因为我是外行人，但是以我所知，最近几年有这么一个情况，传统上专业的，比如跟陶瓷行业有关的设计师数目正在缩小，更多的是设计师是跨行业的，我今天可能是做灯，明天做马桶，像这样一种人需要的环境绝对不是单一行业密集的，是需要多行业，才可以养活自己，佛山怎么样往这个方向发展，我想先请丁教授讲一下。
　　丁力：我很欣赏邱代伦讲的情况，但是我对他的有些判断不是很苟同。佛山搞创意有一定的基础，但是这个基础不能高估，因为佛山长期以来是制造业之都，有的是大量产业工人，而不是设计师，设计师可以画图，但是设计师不一定要指佛山而活，佛山和广州相比较，广州可能更吸引他，我想在这里讲一下，佛山实际上一直以来在琢磨一个问题，自己的优势到底是什么，我可以坦率讲，倒退30年就是农业优势，30年的发展让我们爬到一个新的台阶就是制造业优势，但是我们现在还不能说我们已经拥有了创意的优势，这件事情值得去做，但是我觉得在这个里面涉及到成本问题，文化问题。
　　梁文道：我发现现在有几种意见，比如说邱董事长提出一种看法，其他几位有不同的看法，或者大企业有大企业的想法，中小企业有中小企业的想法，由牛社长来谈一下。
　　牛文文：全世界过去30年以来尤其欧美国家都在担心他的同心化问题，产业转移到发展中国家他们怎么办，这20年来他们发展的很好，他们把头脑都留下来了，今天轮到中国制造企业，中国制造基地，佛山制造基地，假设我们产业要升级转移，我们也要下来，这个是很艰难的事情，佛山没有做好准备，正如汽车工业一样，中国有庞大的汽车工业，最近有一些汽车设计公司市值和销售已经非常傲人了，我们几个自主创新汽车品牌的车型其实是两家设计公司设计的，同样是手机行业，中国是世界最大的手机加工厂，但是也有很多设计手机公司，佛山这个地方是家电之都，陶瓷之都，还有很多大型制造业，专门为他们配套和服务的设计公司比较少，所以邱总做的创意产业园不一定是单个创意师，单个艺术青年在里面做就可以跟这么沉重的制造业结合起来，我想象会不会当佛山制造业整个面临困境的时候，能不能在其中分化出一些设计公司，比如家电业的，陶瓷业的，有没有可能跟院校配合，突显一些设计公司，这些设计公司的生存力恰好在创意产业园有孵化的基地，我不相信单个的产业制造基地为佛山创意插上翅膀。
　　唐硕新：每个行业发展的模式在一个阶段会分类，这个是市场专业化分工的方向，作为印度硬件是不可以的，但是软件是非常厉害的，所以我们作为佛山，如果单独倡导和发展这块，完全有模式可循的。
　　邱代伦：刚才讲到佛事的问题，丁教授说不同意我的看法，我的意思是佛山不能等着死，我们一定要想办法，搞创意产业，这里面有三个事情，鲍总和唐总两个创意公司在我创意产业园里面，现在我们创意产业园里面有20多个设计行业，不只是陶瓷，并且它的效果得到明显的提升，有几家公司要入住，实际上佛山是有市场的，而且在短短时间已经被证明了。
　　梁文道：我向请问一下黄总，您觉得是这样吗？
　　黄建平：因为创意产业现在是非常时髦的词，东莞也在搞创意产业，任何人都在搞，还是回到本质化上面来，作为佛山的陶瓷产业，升级转移这块，并不是把它压在所谓的创意产业上面，佛山整个陶瓷产业升级是关键，转移是次要的。
　　升级很简单，一个非常简单的比喻，假设佛山的瓷砖每个平方米平均卖贵10元的话，所有环保问题都解决了，怎么样卖贵10元呢？说白了还是品牌问题，怎么样努力把这个问题解决，可能最终才会使得这个产业通过升级，瓷砖不但成为所谓的中国名牌，要回归上帝赋予我们中国的使命，就是成为世界名牌，佛山应该永远成为陶瓷之都，既是制造的，又是创意之都，又是研发之都。
　　梁文道：我发现说着说着，大家又说到一块了，黄总讲转移是次要的，升级是关键，如果大家都做好环保的问题，可以提升价值的话，我们就会解决很多环境诟病的问题，但是这个东西前提是品牌，品牌如何提升，还是回到这个问题，就是创意的问题。
　　鲍杰军：我非常同意黄总的意见，为什么产业转移，核心就是环保问题，目前环保问题有两个方面，一个是方面是单个企业污染情况，另外一个是企业与企业过度集中所造成的污染，所以我觉得这来个问题应该分开讲。
　　对于目前佛山所碰到的问题，是污染总量的问题，也就是说佛山要扶强40多家，不是说一股脑赶走，而是把这里的污染程度降低，这是一方面，这个是政府在做的，第二个作为企业本身，在意大利，西班牙，陶瓷企业照样可以生存，他们环保做的必须好。前段时间佛山经贸委到我们公司去了两次，希望我们可以做一个样本，我们稍微估算了一下，在环保设施增加投入大概可能要超过1000万，比如说佛山作为一个样板，我们在佛山做的环保还是比较好的。
　　黄建平：这个是直接投入。
　　鲍杰军：所以为什么要创新，回过头讲，说到底我非常同意黄总讲的，做品牌的目的是什么，就是把产品的售价提高，提高之后有足够的空间去改造你的企业，做的更好，如果我们从这两方面着手的话，我觉得佛山的陶瓷应该有发展前途的。
　　梁文道：大家是否同意呢？
　　唐硕新：我非常同意，两位都是在行业里面的专家，他们今天讲的肺腑之言，给我们很直接的指引。佛山陶瓷发展有两种，一种是低成本，不断用实力降低成本，现在有一个问题，作为我们海棠本身比较小，也没有实力，我们在这方面做了很多尝试，我们一定要从别的行业吸取到很多的经验，把他们的做法引入这个行业，我们探索出一种实际的例子，邱总又是非常支持，我们就在这里做了一次尝试，经过一年半载我们发展的很快，这个大家是有目共睹的。
　　佛山两级的发展都应该重视，现在很多人只是把重量级，资金密集不断往外扩张，这个是一个方法，但是不是唯一的方法，因为意大利产品卖20多欧元，我们才卖5到10欧元，我们有大把机会跟他们竞争，所以黄总讲卖贵10元太少了。
　　牛文文：我觉得非常今天高兴，李嘉诚在2003年有一个演讲，他讲的是他们老家卖石材的企业，我们把石材卖到欧洲，欧洲一些小国家本来生产石材，这些小国家整体破产，他们肯定会引起政治问题，他讲了不久，西班牙就烧鞋了。为什么意大利人卖鞋子，做陶瓷，石材，就是手工打造，况且品牌，想卖多贵就卖多贵，我们也是手工打造，我们就是低端的象征，所以德国制造也是中小企业为主，意大利也是，他们是小批量多品种，敢要高价，我们是大批量差不多一样，企业的同质化严重，只要成本往下走，不是价格往上走，你想卖3、5元很容易吗，你可以卖上去吗，我问一个老板讲，他说这是一个梦想，我多卖5元，我的兄弟企业立即少卖5元，我就死了，我打意大利人，回来之后背后就没有了，怎么多卖几元是整个中国企业文化和制度的问题，如果邱总的生意不可以在佛山扎根，我就认为佛山制造一点希望都没有。再怎么往下走，这么多企业做一样的事情，不管是家电还是陶瓷，怎么可能多卖几元？
　　梁文道：我们谈了差不多一小时了，在座各位有一点共识，关于企业文化的改变，成本结构怎么样做好，配合政府的问题，社会责任的问题，我作为一个香港人，很感动，我记得在70年代末到80年代初，那时候有东亚四小龙的说法，韩国、台湾、香港、新加坡，当时很快大家都做加工、制造，面对的问题就是改革开放之后中国的竞争，于是问题就来了，接下来如何办，三小龙韩国、台湾、新加坡都想办法做产业提升，香港拣了一个大便宜，来广东和珠江三角洲，香港放弃了一次自己产业升级的机会，到了现在，广东又要变了，于是香港的港商就头疼了，怎么办？我们要去哪里？这个东西坦白讲，看到香港这个情况我是惭愧的，看到各位今天面对类似的问题出现的时候，会想到要做一个产业的升级和创新，我是敬佩的，我想给一点时间台下各位来宾来提问，我们最多可以给3位观众提问。
　　观众提问：大家好，我来自做标准的机构，台上的丁力大哥你好，我想问一个问题，佛山在推动总部经济，谁是主角，是陶瓷企业还是所谓后陶瓷时代的服务产业是主角，我们陶瓷总部基地讨论很多，又在提总部经济，这两个肯定不是一回事，这两个中间应该加什么联系起来，从总部基地到总部经济，我想请丁力教授给我们一些启发。
　　丁力：刚才梁文道在讲的过程当中，我一直想坚持一个观点，佛山的陶瓷业怎么发展，我认为简单把生产制造环节转移出去，你想天真的设计一个总部经济，这是一条死路，什么叫总部经济，总部经济就是为生产制造企业提供生产型服务的整体，所以他的服务对象就是我们大量的陶瓷企业，不存在着陶瓷企业可以搬走，我在这里专门设立一个庙大家来供，更何况陶瓷行业还有它的特殊性，从功能上面来讲，一个产业可以分成三个部分，产前的研发，产中的制造，产后的消费，把制造搬走就是研发和消费，刚才要讲增加10元，我觉得增加10元是有可能的，但是我们更大的投入，市场，我刚才问了一下叶老板，我问他的瓷砖是如何销售出去的，他是通过寻找代理商，这是很多佛山陶瓷业的共同办法，销售权力在人家手中，像欧洲国家的陶瓷为什么能卖比我们高的价格，很重要的是他手头上抓着定单和市场，佛山的陶瓷业发展，远远没有走到顶，不仅是生产效率比较低，而且抓市场的能力也不强，研发基本上是空白。
　　因此我个人认为，现在把生产制造转移出去，留下几乎是一穷二白。日本是唯一的赶超性国家，他用30年时间才解决了从汗水到智慧的转变，我们不能小看这个事情，现在谈创新缺乏很多条件，为什么我们产品卖不出高价，就是因为知识产权，创新所有人应该得到的回报都在无可奈何消失了，于是积极性就下降了，我们还只能说低成本，低价格到来了，现在还是比较严峻的，但是我希望通过这次可以找到佛山陶瓷业真正转型的康庄大道。
　　焦点网记者：各位嘉宾大家好，我是搜狐焦点的记者郑哲，我想请问一下黄总和鲍总一个问题，你们刚才讲佛山的陶瓷可以卖贵10元，佛山陶瓷产业很多发展问题就可以解决了，那卖贵10元或者20元的资本来源是什么？怎么样才可以卖贵10元呢？
　　黄建平：简单来讲还是品牌的问题，比尔？盖茨讲过最大的竞争对手不是技术优于他的企业，而是营销能力比他强的企业，换言之微软并不是技术创新能力最强的企业，而是做市场，做品牌最强的企业，所以我想，佛山陶瓷要想卖贵10元的话，应该在市场和品牌着力。
　　鲍杰军：从经济学角度来谈，当这个产品有差异化的时候，而这个差异又深受消费者喜爱的时候，这个定价权在企业，而不在消费者，但是反过来这个产品是同质化的，定价权是在消费者，不在企业，所以要卖贵10元的话，必须要把握定价权，也就是说，你的产品，包括你的品牌，必须有差异。
　　观众：我是做物流的，我们也是第一家物流公司进驻邱总创意产业园，我谈一下今天的看法，蓝海理论，现在陶瓷行业资源整合能力，我个人认为比较差，从物流来讲，在国内销售当中，基本上不需要整合自己的资源，全部由经销商来分散处理，这种模式包括在国际现状里面，都会经常出现这种状态，也就是说本来可以很好的整合，可以赚很多钱但是他觉得比较麻烦，会怕承担一些责任，而不去使用，也就是说佛山的产业转移，我做了六年的陶瓷物流，我个人觉得，整个创新方面应该是更多概念去整合，也就是说不单单在技术、设计上去更新，应该跟金融、物流，跟品牌，跟电子商务整合应用，包括我进了创意产业园的感觉，确实有点品牌提升的意识，但是模式和资源、交流的整合远远做的不够，所以我想问一下鲍总，在模式和思路上，在南海这块准备怎么整合自己的公司，尤其在金融、物流、电子商务方面有没有具体的计划？
　　鲍杰军：这个问题我和邱总聊过，在南风古灶以及创意产业园这样的地方来做论坛，像创意产业园有很多资源，本身是做律师出身的，后面又做投资，搞创意产业园，我觉得他们公司所拥有的资源包括房地产，完全能够为创意产业提供一个配套的服务，而我们在他这里面，进驻园区和没有进驻园区里面的企业都可以借助这样的平台来发展我们的企业。
　　梁文道：由于时间差不多了，非常感谢在座各位跟我们台上来宾一起讨论，我们刚刚谈了很多创意，创新，其实到底什么叫创意和创新，很模糊，其实创意不是说一个产品设计的特别好，有时候其实可以是生产的方式，我马上想起来一个东西，大家知道以前欧洲人吃饭的时候，用的餐具不是套装的，就算是有钱人家不是杯子要配上一个碟，比如我们看到英国的有钱人家都是一套一套买餐具，欧洲是什么时候开使用成套的餐具呢？就是中国向他们输入陶瓷之后，中国给他们输入的陶瓷就是一套一套的，为什么中国人做这些东西是一套一套呢？这不是中国人特别的创意，这个是工作的方法，因为我画的牡丹在一个茶杯上面，你拿一个碟子来我再多画几个，或者加几只鸟，中国陶瓷业的工作方法，创造了这么一种独特的餐具状态，而这个餐具的状态改变了整个欧洲人他们的文化，这个创意是什么创意，其实中国的陶瓷业是世界上非常古老的一种工业，如果我们指的工业是有一条生产线，分工合作的话，各位请回想塑造兵马俑不是雕塑家和艺术家，他们做这个就完蛋了，不可能那么短的时间作出那么多的兵马俑，作出兵马俑是一整条生产线，是一堆陶匠，他们是用同一种技术拿来现在做成兵马俑的，什么叫创意呢？
　　我想今天大家回去之后还有很多思考的空间和可能性，非常感谢台上各位嘉宾，跟我们分享他们智慧和见解，请各位给他们热烈的掌声。
　　主持人：刚才听到梁文道先生跟所有的嘉宾一起讨论了这么多，你有什么更好的心得吗？
　　梁文道：我今天晚上坐在马桶的时候会看着前面的瓷砖想它创新的方法。
　　主持人：梁文道先生还有很多重要的事情要做，再一次掌声感谢梁文道先生。
　　梁文道：谢谢。
　　主持人：刚才进行了南风古灶高峰论坛，大家唇枪舌剑非常激烈，也非常感谢在座每位都参与到其中思考当中。